核心提示：2014年4月29日，北京社科院副院长、北京方迪经济发展研究院首席专家赵弘研究院接受《宣讲家网站》专访，主题是大家关心的京津冀一体化协同发展，赵弘研究员从《硬条件》和《软保障》两个方面为大家讲解。以上是《着力打造京津冀协同发展的硬条件》。

　　主持人：网友朋友，大家好!欢迎关注《宣讲家》网站。今天我们在演播室将针对京津冀一体化的主题来为大家做一个深入的探讨和交流。其实谈到京津冀一体化这个话题，相信现在所有人都知道了，因为尤其像河北保定这样北京周边城市房价飙升的消息也是铺天盖地，但是切实推进京津冀一体化可不是一个概念的炒作，它需要三方面的政府，就是这三地的政府，能够打破“一亩三分地”的思维模式，打破区域壁垒，能够保持清醒的头脑和理性思考。无论是产业转移、人口分流、还是交通一体化，都要稳扎稳打。那么推进京津冀协同发展到底需要怎样的条件?该如何更好的来推进其发展的进程?今天我们非常高兴地请到了北京市社科院的赵弘院长做客演播室，跟广大的网友一起进行深入的交流。您好!赵院长。

　　赵弘：你好!各位网友好!

　　主持人：赵院长，京津冀一体化协同发展，其实它的本意就是在调整优化城市布局和空间结构，最后能够达到行政资源和社会公共服务资源的共享，谈到这个问题的时候我们不得不考虑周边区域来承接北京城市功能的一个疏解，尤其是它的一些产业的转移方面，首先您认为它最需要具备的这个硬条件应该是哪几点?

　　赵弘：根据我们对国外的一些城市群的研究，它往往形成一个大的城市，周边形成若干个中小城市，这种网络化的结构，有一些城市离主中心还是比较近的，往往形成这些主中心的一些卫星城，这样的一些格局，或者这个主中心若干个副中心的建设，这种网络中的结构，特别是卫星城这种城市，我觉得它有几个特点，第一，它的距离不能太远，也不能太近。

　　主持人：到底多少合适?

　　赵弘：一般30—70公里这个范围内，比如我们现在北京天通苑、回龙观，像我们这些区域也可以看作一个卫星城，但是这个卫星城属于第一代卫星城，在国外一般都是被抛弃掉的，就认为是落后的、不成功的，因为他们只有简单的居住功能，离主城又很近，同时又没有完善的公共服务做支撑，所以今天我们看到天通苑、回龙观70多万人，只有一家三甲医院，学校不够、幼儿园不够等等短缺，都不是我们希望的。

　　主持人：其实不是一个卫星城，是五环内的一个居住功能区。

　　赵弘：卫星城第一个条件，不能太远，因为太远没有吸引力，150公里以外就不叫卫星城，应该成为一个具有相对独立性的一个城市，应该具有他的反磁力作用，形成周边的一个扩散和积聚这么一个关系。所以我们说的卫星城一般都是30—70公里范围内，不太远也不太近的。

　　第二个条件，卫星城和主城之间一定是通过大容量的、快速的城际铁路或者市郊铁路来联系，因为没有这样一个条件，简单的通过公路联系，即使高速公路也不可能实现几万人、甚至十几万人快速的在一个小时之内的移动，一定是堵车的，就像今天我们看到通州，潮汐式交通，上班出不来，下班回不去，所以一定是通过城际铁路实现的。所以我们去国外考察看过，像多伦多，我清楚的记得，看到它周边的火车站，上班时间火车非常密集的发过来，人很快的进入地下到地铁，然后进入写字楼，下班很快回去了，下班路上20分钟。

　　主持人：有点像我们北京到天津。

　　赵弘：换句话说，我们要用铁路、用火车作为我们的班车一样，然后上班、下班密集度很高，中间其实很少了，这就是叫做联系通道，是第二个因素。

　　第三个因素，城市的规模。如果按照这样的一个模式来发展的话，我认为这两个城市都不应该太大，主城不能太大，我认为现在北京都已经太大了，摊大饼摊到了五环。

　　主持人：二环、三环、四环、五环，现在通州都算了。

　　赵弘：因为卫星城太大，你从家出来以后到工作地还要多一个小时，比如我们今天看到天津到北京中间高铁只有20分钟，但是我们现在很少有人把这两个城市作为彼此卫星城对待，因为我们看到在天津住家到火车站得一个多小时，然后火车站登车到北京南站半个多小时、40分钟，南站下来，我们到CBD、到中关村，又是一个多小时，甚至一个半小时出去了，这样下来肯定三个小时以上，我们怎么实现居住和工作的这种分离的功能，就没有办法以这种模式来实现。所以这个城市不能太小，太小的话，比如说只有三五万人，这么一个卫星城也不行，因为人太少，内部形不成服务的市场，很多供应商也不能够去给他提供，包括餐饮、购物、学校、医疗这些满足不了，所以这个城市应该有十几万人口、甚至二十万或者说再多一点三十万这样一个规模，特别大了以后，他这种功能也就不好实现了，因为他两边的距离太长了。

　　所以从这个意义上我觉得，现在北京跟我们京津冀周边的城市合作，第一个条件，就是若干个比较有条件的区域形成卫星城，这个卫星城确定以后，比如现在比较有条件的涿州，离北京大概六七十公里的距离，固安这个区域应该是很好的区位，特别第二机场建成以后，这个区域也可以，甚至把规格可以再提高，比如将来作为北京的副中心都是可以考虑的。第三个，廊坊，位置也不错。在天津这个地区，比如说现在我们的武清和宝坻也是具备条件的，同时我们看到燕郊这个区域，现在有三四十万人口已经在这儿积聚了，所以实际上它已经形成了卫星城初步的功能。它的规模也是合适的，三四十万人口是合适的，现在距离也是合适的，现在唯一一个条件差就是差在城际铁路，如果有一个城际铁路从北京能够直接通达到燕郊，那么这三四十万人就会很便捷的来上班，就用不着像现在我们媒体上报道的，他的父母都要提前两个小时给他排队，为了让孩子多睡一个小时、两个小时。

　　所以这三个条件缺一不可，在这种情况下，我认为建设若干个卫星城，用城际铁路把它联系起来，这是我们京津冀合作当中第一个紧迫的硬条件。

　　主持人：刚才赵院长您也说到了，首先具备30—70公里这个距离合适，然后卫星城的人口规模是合适，最重要的条件还是城际铁路，那么就方便外面周边区域的人来上下班了。但是咱们更关注的是北京的产业转移，比如说一些行政机构转移到了这些周边的区域，但是如果他自身没有发展自己的一个相对周全的规划，其实谈到他这个搬迁的功能，是不是就会以别的方式再次回流回北京?

　　赵弘：是这样一个关系，如果我们周边能够形成若干个卫星城的话，而且比较便捷的通道联系起来了，咱们在半个小时或者一小时的通勤范围内形成若干个卫星城以后，确实存在着多种可能性，第一种，存在着我们中心城有一批人口他们出于成本的考虑、出于生态的考虑、出于生活各方面的考虑，他可能会到卫星城去。但是反过来，在这个卫星城原来的一些人，认为到北京来很不方便，可能在当地想办法在那就业，现在条件具备了可能到这儿来，所以这两种可能性都有。

　　还有第三种可能性，就是我们原来希望到北京发展的这些京外的人员、外埠人员，他们可能觉得我到北京经济条件还不具备，我先到卫星城来，这样使得他能够在卫星城居住、到北京来找工作，这种可能性也是有的，因此我觉得这是两个方面都存在可能性的这样一个选择。但即使如此，我认为这样建设也是必要的，因为没有这样的一个条件，目前北京往外疏解就没有通道、就不可能实现了。第二，即使说外地想到北京来的人，最后选择了在卫星城定居，到这儿来工作，也相当于截流了没有卫星城存在条件下对北京人口的压力，所以我认为总的来讲应该是利大于弊，或者这是我们调解北京人口过多这种城市病非常重要的一条思路或者一个抓手，还是利大于弊的。

　　主持人：刚才赵院长咱们也说到，还是利大于弊，还是好处要多一些，第一个硬条件就是在交通上，城际铁路上。谈到周边区域与北京差别很大，在硬条件上您认为其他还有哪些方面差别非常大?

　　赵弘：我认为周边这些城市和中心城比较起来其实有这么几个条件，第一，距离上，有城际铁路来联系，距离已经不是很大的问题了。第二个，周边这些城市应该有比较低廉的成本，成本优势，房租也低，各种价格也低，总是有它的优势所在。第三个，生态环境，它一定是绿化率很高、容积率比较低，这样整个城市看起来非常舒适。第四个，如果有的话，这个区域能够满足基本的生活要求，虽然说没有大城市那么完美的公共服务，但这个地方孩子上学没问题、看病没问题、买东西没问题，文化也还相对比较丰富，因此，这儿的生活和主中心的城市文化生活品质没有那么太大的落差，这也是个硬条件。现在我们老百姓很关注这一点，所以为什么很多北京人不愿意出去，原因也在这儿，就是我们北京的公共服务非常完备，但是我们一旦出去就是另外一种公共服务，又得变成简单的卧城，根本没有什么精神的消费、物质文化的消费，这就满足不了要求。

　　所以这个硬条件在我们北京周边很明显，因为这个区域和北京落差很大，在北京我们进入后工业社会，服务业为主导，天津在工业化的后期，还是以工业为主导，唐山他们都处于工业化的中期，再往下走，我们说的邯郸，甚至保定，他们都处于工业化的初期，农业还占着很大的比重，因此这种落差还反映在我们周边的有25个贫困县、230万贫困人口。大家可以想一想，贫困县、贫困人口，这么多成片的，可想而知他们的公共服务是一个什么样的水平，公共服务肯定是很差的。所以在我们北京医院看病当中，三甲医院里面河北籍到这儿来看病的人占到1/3，所以经济水平越落后他的公共服务就越短缺。同时，我们看到这个区域的产业结构也就更落后，以钢铁、建材、化工、煤炭这些传统产业为主导，因此，消耗资源也多，环境污染也大，所以现在我们在京津冀地区每一年消耗3.5亿吨的标准煤，但是北京消耗只占7%，天津占13%，河北占80%，所以这种落差反映在方方面面。所以我在这儿谈的，我们要满足北京和周边合作、共赢、发展的最基本的硬件条件排在重要位置的就是硬件服务，要把我们的医疗、教育很好的发展起来，这儿能够基本的满足他的生活，这是很重要的第二个条件。

　　主持人：那么关于大家比较关注的就是，这些周边卫星城的一些硬件条件建立起来了，好，咱们北京该做减法了，也要疏散出去一部分，那么北京如何来做这个减法?侧重点是在哪儿?

　　赵宏：这个减法也不能无序的做，现在我们看河北的积极性很高，有这种热情，也可以理解河北为什么积极性很高，我理解两个需求：

　　第一，转型的需求。因为为了我们整个北京地区雾霾的治理，河北已经下决心砍掉了很多钢铁、玻璃、建材、煤炭等很多传统行业，他们的财政收入怎么解决?他们的就业怎么解决?在这个转型当中他们的城市压力也是最大的。

　　第二，发展的需要。在我们北京周边，我们河北这些区域，还有这么多贫困县，这些老百姓迫切的希望获得改革开放带来的红利、带来的智慧，是发展的需要、转型的需要，使得河北面对京津冀的积极性非常高。

　　但是我现在认为，积极性高是一方面，如何进行顶层设计永续发展至关重要。因为河北有11个地级市，每个地级市下面有十几个、甚至二十个县级市或者县、区，每个地级市下面又有若干个开发区，甚至每个县下面又有一两个开发区，这样算起来能够跟北京对接的主体就有几百个，所以我们看到北京市的很多单位，尤其是中关村政府部门，每天都要接待大量的有对接愿望的诉求者，我们河北来的，大家积极性很高，我们也热情接待，但是这种对接是无序的。

　　因为北京是一个城市，我们应该树立一个观念，就是联合起来做蛋糕，京津冀地区作为我们第三个增长极，一定是代表国家在全球具有竞争力的城市群，在这个城市群里面我们短缺的东西还很多，比如我们短缺的创新能力，中关村要发挥创新能力，周边一定要把转化功能做完善，我们的基地、各个产业领域的孵化器能不能去做。再比如北京的服务业，还有很大的发展，我们的服务业、金融，我们的后台能不能在我们的周边区域来做。总之，我觉得应该是功能合作，北京做他适合做的功能，比如总部的功能，我们河北周边做他具有优势的功能，因为你希望做更高的功能，在条件不具备的时候现在做不了，不是说未来不能做，是现在不能做，比如希望把总部搬出去，这种愿望是好的，在国外这种情况也存在。

　　我专门到华盛顿和他的政府官员去交流，我说你在美国有很多总部都在一些小镇上，我们中国的总部为什么都要集中在大城市，我说是不是你们这些城市逆城市化已经在进行当中，这样你的人才是不是已经均衡化了，因此你的总部可以在哪个地方放都能找到人才，无所谓了?他说，NO，不是。他给我讲了几个道理我觉得非常有启发的。他说，第一，我们这些镇往往都是临近大城市的，不可能是非常偏僻的。第二，我们这些镇一定是有非常好的生态环境。第三，这个镇它的成本价格比较低的、比较便宜的。第四，我们交通问题基本上解决了，即使走高速也不堵车，因为他已经很分散，多中心格局形成了，因此很多单位选择到我们的地方来。但是有一条，我们用的人才依然是大城市的。所以这就说明什么呢?说明这个人才是核心，但这个核心要修建一个通道，让他能够流到你这个地方来，或者能够承受流到你这来工作的条件，那就可以了，所以说现在我们还不具备、周边也不具备把总部迁出去的可能，但是未来是可以的，比如我们的城际铁路修好，高速公路也不堵车，大家很便捷的开车半个小时或者四五十分钟就到了，那边环境又非常好，我们总部也可以搬过去了。

　　主持人：我觉得其实这也是一种趋势，参考一下发达国家的，这样等于也是对中国的人才实现一个优化配比，也是做了一件好事。

　　赵弘：所以这个硬件条件是第一位的，我最近做研究也表明这个道理，比如近十年北京新增了七八百万人口，但是朝阳区吸纳了22.5%，昌平区吸纳了17.5%，海淀区吸纳了15%点几，这三个区就达到了50%多，如果加上丰台、加上顺义、加上通州，这六个区占到了85%点多，但是同样在北京我们就发现，延庆只吸纳了0.4%，平谷吸纳了0.7%，密云吸纳了0.9%，这就表明同样在一个行政区条件下，都在北京，但是你如果不具备区位条件，不具备基本的交通快速通达的交通条件，你依然吸引不了人口积聚，更吸引不了产业的积聚，所以我觉得从这个意义上更能体会到我们京津冀发展同样的道理，所以我们要想吸引产业过去，要想吸引人才过去，要想吸引一些居住功能或者服务功能到周边去，一定要把通道建起来，这是第一位的，必须建立起来，而且这个通道一定是快捷的，一般的坐公共汽车这种慢慢的速度是不行的，一定是快速的，半小时就到达的，同时那个区域应该有基本的公共服务来满足人们的生活。

　　如果把这两个条件具备了，我们北京能够在周边选择若干个产业功能区，就是说的不要遍地开花，比如我们可以选择在涿州这个地方，六七十公里就到北京了，这样搞一个，比如现在他们提出来要建设医疗、康体服务的中心，像301医院建立了康复中心，如果再有几家三甲医院进驻到这儿，又有城际铁路联系起来，这个地方就形成了一个以医疗服务、健康为中心的服务业。随着这个服务业的发展，比如中关村一些搞生物医药的、搞医疗健康的，这些服务业就可以围绕它进行产业链的布局了，我们一些终试也可以搞到这儿，一些生物医药的高端生产也放到这里，慢慢形成医疗为整个医疗服务产业链条的区域，特色也就出来了。类似这样的思路还可以在固安来做，比如固安这个地方有临空经济，第二机场起来以后临空产业的发展，这个地方也可以发展起来。我们第二机场要在固安的北边、大兴南边建设，这样的思路也是可行的。同时也可以考虑燕郊，有三四十万人口在这里居住，我们在这里搞一个卫星城。廊坊是不是也可以考虑这个地方来建设，同时我们说天津的武清、宝坻也可以进行这样的思路的规划。总之形成这样卫星城建立起来，这是我们当务之急应该做的硬件条件。

　　主持人：刚刚咱们说了这些硬件条件做好了，人家周边区域自己的城市功能本身还具备一些自有的城市功能的，这些城市功能是否就像咱们每次点开电脑一样，有一个说是否选择升级，您认为在周边这些区域城市当中，现在需要升级的城市功能最急切的是哪些?

　　赵弘：最急切的就是服务业，比如燕郊三十多万人口在这儿居住，结果没有医院，只有一家三甲医院，没有好的学校、没有好的幼儿园，所以这些人在这儿居住并不甘心，实在迫于无奈的选择，每天承受两个多小时的交通拥堵，上班两个多小时，下班两个多小时，孩子又不能接受最好的医疗、教育等等这种服务，所以我们要完善这些服务，让他们赶快发展起来。第二个升级，就是它的产业。要把传统产业淘汰掉，逐步的引入一些新的产业，有优势的产业，在这个地方发展，我觉得这是他们可以做的。

　　主持人：其实刚刚说到，也是对于人才的疏导，如果能够建设若干个卫星城，就像刚才您说国外某一些发达国家之前借鉴的一些经验，这样的话人才又拿着总部的工资，在一个城市节奏更加舒适的环境下，又能对总部进行一些专业性的服务，同时他们整个居住也开始慢慢挪到周边的一些卫星城了，北京整体这个城市功能疏导我觉得可能才能达到一个比较实际的效果。

　　赵弘：我们现在思考城市功能疏解也好、京津冀的合作也好，一定有个基本的思路和前提，这就是我们一定要认识到我们现在已经是在搞市场经济，不是用计划经济的手段来配置资源，你用这个手段，第一，你已经无能为力的去配置;第二，即使强行的配置，也会受到反弹，收到不好的效果。因为历史上我们看到，我们可以做的最好的、起作用最好的就是计划经济时期，我们有很多三线工程的企业，当时为了军事的考虑，有很多企业建在山沟里面，他从这个山沟搬到那个山沟，甚至从这个省城搬到县城，从县城搬到山沟，这种两三次的搬迁我们很多企业依然存在。因为那个时代我们完全计划经济，每一个职工都依附于一个企业，档案、户口、布票、粮票、学校、医院、居住，几乎生老病死全部由这个企业来包揽，整个社会不提供其他的服务，因此这个人是不离开这个机构的，我们叫单位人。为什么是单位人?就是他离不开单位，没办法离开单位，没有办法生活，因此那个时候计划经济时代可以命令这个企业从哪里搬迁到哪里去，都没有问题，因为他搬迁的过程中人才会跟着他走。

　　但是到市场经济就不行了，比如北京也有经验、也有教训，先举一个教训，再举一个经验。教训就是我们上个世纪80年代、90年代，一直到本世纪前若干年，这个过程我们持续了20多年、大概30年的时间，北京一直在进行结构调整，就是“退二进三”，我们原来在朝阳区这个地方有很多大的工业企业，在全国都很有影响的，但是在这个结构调整当中，我们的思路不正确，按照计划经济的思路来调整市场经济条件下的工业企业，结果失败了，因为当时的思路是把总部和生产全部搬走，那么这个搬的过程中我们看到企业到了新的地方，比如到了河北的高碑店，到了北京的郊区，他要去买土地、建厂房，进行技术升级，要花很多钱，但是这个过程却是他的高端人才跳槽的过程，人才都没有了，都跳槽了，重新选择了工作，结果企业过去了、机器设备过去了，人才没有了，最后企业半死不活的在那个地方一蹶不振，大伤元气。所以我们说结构调整过程中，不调整死在原地、死在朝阳，因为成本太高了，不符合城市定位，各种污染、各种原因，没法生存下去了，但是调整思路不正确，死在外地。

　　主持人：说到这儿我插一个问题，我作为普通的群众也好或者老百姓也好，可能也会思考这个问题，比如北京有一些机构，就像您说的调整到外地了，就是做减法嘛，怎么接地气，怎么保证他有一个持久的生命力?

　　赵弘：这就是我们一定要寻求规律，这个规律刚刚我们谈到，如果这个时期你换一种思路去做可能就成功了。比如我再举一个成功的例子，就是首钢，首钢在北京显然不符合首都的定位，大量水的消耗、能源的消耗。首钢要搬迁怎么办?这个很困惑，当时的媒体标题就是“要首钢，还是要首都?”这么严重的问题摆在首钢面前，首钢怎么选择?我记得2002年我到首钢去讲课，因为我研究了六年提出“总部经济”这样一个思路，首钢是让我去讲课的第一个国有企业，我讲完以后当时的朱继民董事长刚刚上任，听完以后他在会客室跟我讲，说“总部经济对我的启发很大，对首钢的影响也很大”，他就说了这么两句话。实际上后来我们看到，奥运会申办成功以后，首钢的搬迁思路就是总部经济模式，把总部留下来，把他的生产通过技术升级放在河北的曹妃甸，这样就解决了很大的难题，原来的首钢搬出去最大的难题就是怕人才的流失，在这种情况下他总部留下来了，研发队伍留下来了，中心能力保留下来了，上百年培养的品质保留下来了，销售渠道还是稳定的，派一个生产厂长在那边指挥就可以了，有一部分的工人跟着过去，他们现在大概的说法是，每工作4天然后3天休息，用大班车把他接回来，这是少部分的核心工人这样的工作，在那边有宿舍，他们住在那儿，一个礼拜回来一次。当地招了更多的一些基础性的工人进行培训上岗。

　　这样一个模式实际上实现了一个双赢，北京一个首钢的品牌留下来了，那边实现了一个新的钢铁业的生产，970万吨钢铁产能在曹妃甸。但是首钢这边按照这个模式继续把首钢做大，他在山西、在贵州在很多地方继续投资或者并购或者扩展他的规模，所以首钢今天的钢产量是3千万吨，他在历史上最高的产量是8百万吨，当时全部在北京，现在把北京的8百万吨全部停掉，产量还保持在3千万吨，是当时的4倍，但是没有再消耗北京的水和资源，他在北京的劣势完全被这样一个搬迁变成了优势，在外地有很充分的资源可以去使用，而且给当地带来了很大的税收、就业。因为我们国家的工业企业是增值税为主，我在这个地方生产，进厂原料的价格和出厂的价格，中间这种增值的部分这个税收都会留在当地，所以我们河北也获取了应有的收益，首钢按照这个模式进入世界五百强，他现在在世界五百强的排位还不断的往前提，我觉得这是一个成功的例子。

　　所以我说结构调整在今天也是一样，京津冀合作也是一样的，我们要创造条件来发挥市场机制的作用，让它条件具备，让市场主体来选择，他自然会选择成本最低的地方来进行他的一个发展，所以我们不是说人为强行的下命令、下文件，让哪些企业出去、让哪些机构出去，在调整结构的时候下这种文件要么不起作用、要么对生产力是损失，他出去了，但是我刚才说的，最后消亡了，这个企业没有了，我们的生产力就没有得到保护了发展，我认为我们要把调整城市结构和调整产结构，保护企业的生产力结合起来，这样实现一个共同发展总的目标。

　　主持人：刚刚您说总部经济，就是我们采用首钢这个搬迁的例子，但是他会不会是针对不同领域的这种机构的搬迁，比如您像高科技的搬迁，刚才咱们说到可以采取像借鉴发达国家做卫星城很多人才的流动，但是如果我们不归类的话，不按性质来分产业结构的话，是不是也会出现比如像刚才咱们讲到的，就是只是生产力挪过去了，但是人才还是总部留在了北京?

　　赵弘：这个一定是这样一个规律，你现在也打破不了这个规律，现在你无论到哪个城市去、到哪个国家去，都会看到城市水平越高的区域、公共服务越完善的区域确实对于人才的吸引力就是最强的，他的人才密度就是呈现这种结构式的特点，所以你到纽约去也是一样，纽约它的总部是最多的，虽然郊区也有一些，但是数量是少的，多的还是在中心城区。北京也是一样，北京我们说要做减法，减什么?就是减北京不具有优势的产业和功能，北京要做什么?要把自己应该做的做大、做强。

　　主持人：还有怎么减的问题。

　　赵弘：减也要做好，加也要做好，加就是要把创新能力做大、做强，代表国家参与全球竞争。

　　主持人：该强的还是要强。

　　赵弘：对，现在这几年我们北京做的比较不好的地方就在于，我们不该强的地方强了，比如我们的批发零售做的很大，这些年新增的外来人口当中，在批发零售、制造业、餐饮、住宿和建筑业这几个传统行业里边占到2/3。

　　主持人：那这个人口比例占的很大了。

　　赵弘：很大，我们批发零售产业的增加值、增长速度既超过了服务业，表明我们的批发零售业太多了。我们有个数字，在全北京市就业人口当中11.6%在批发零售，换句话说100个人在北京就业就有11.6个人是在搞批发零售，显然已经背离了北京城市的主要功能定位。批发零售应该有吗?应该有，这个有的标准就是能够满足城市发展的需要，不能把北京搞成一个批发零售城市。

　　主持人：什么功能都具备是不可能的。

　　赵弘：所以有些功能要相对的优化，有些功能要继续强化，就是你的创新功能，这次总书记提到的我们四个核心功能，政治、国际交往、文化、科技这四个功能，这四个功能里边很多的表现是以总部的形式来表现，这样我们就是把该做大的做大做强、该弱化的要弱化，我们不能正好相反，该做到的没做好、没做强，该弱化的结果做的很大、很强，这样就造成了我们整个结构的矛盾。

　　主持人：其实虽然我们一直在提京津冀一体化，一体化不代表功能是同一化，其实恰恰要注意，在一体化的进程当中怎么优化资源配置，最后还是凸显差异化发展。刚才咱们说到差异化发展之前聊到的那个问题，您说河北各县跟中关村对接的积极性都特别高，但是也不可能说每一个县或者是每一个部门我们都去对接，那么在形成差异化发展的时候，我们北京这些功能区域怎么跟他们做好更科学的对接?

　　赵弘：这个对接我认为就是刚才说的，要有重点，点面结合，以点为主。河北可能哪个地方都会有，各种因素，他跟那个企业关系可能熟悉，有各种原因他可能迁过去了，迁过去就迁过去了，这是面的事情，我们可能不是重点，但重点是要做好点上的对接，我们要有重点几个区域，遍地开花，最后形不成特色，也形不成优势，因为你到哪个地方去居住，包括我们北京，为什么我们说“两轴、两带、多中心”，我们多中心为什么变成了都要发展结果都没有发展起来呢?后来提出了通州副中心的建设，才有了重点。日本也是这样做的，东京早期的时候东京区出现了城市病，在旁边池袋、新宿、涩谷搞了三个副中心，搞了20多年把这三个副中心搞起来，城市又陷入了新一轮的拥堵状态，他在相反的方向又搞三个，后来搞了临海，这样通过50多年的调整建设，分三个阶段搞副中心战略，结果现在是一主七副，GDP是北京的7倍，车辆是800万辆，也没有像北京现在堵的这么厉害，为什么?就是人家形成多中心格局，但在同一个时期只高两三个，你不能搞太多，你想搞十几个，遍地开花，哪个也搞不起来，因为没有规模就没有市场，就不完善，不完善这个地方想去的人也不愿意去，最后只能死死的呆在这儿，就像北京一样。所以北京我们的教训，在京津冀里边也可以来适用，我们的教训就是，我们多中心最后没中心，最后还是单中心。

　　我们河北也是一样，遍地开花也不行，最后一定要有重点，有那么两三个、最多三四个这样的重点区域率先发展，率先形成城际铁路，这样形成吸引力，那么我们就可以引导资源过去，否则的话整个撒在全河北这个区域，最后结果就是都还是不出去，都还是发散不了，这是从北京的教训里边正反两个方面都可以体现出来。

　　主持人：刚才咱们一直是对于推进京津冀协同发展这方面所具备的哪些硬条件，包括依照怎样的科学规律去做到更好的资源配比和人才的疏解，尤其是城市功能的疏解，还有产业的转移要遵循怎样的内在规律，尤其是形成差异化发展，重点投入。但是从整个北京转型的发展历史我们来这样看一下，刚才咱们谈到的这些硬条件，您认为对于北京接下来的转型能起到怎样的作用?

　　赵弘：我认为至关重要，硬条件不具备你怎么努力都无法解决现在转移当中的困难，这是基本的，因为我们人人都能理解，因为现在企业搬不搬、机构搬不搬，核心不在机构、不在企业，而在于人才，比如说我辛辛苦苦培育的一个企业，你现在要搬过去，我们马上就会想到，我搬过去以后的人才会不会流失，如果人才流失了企业都没有了为什么要搬，搬不了。包括我们的大学、医院也是一样的，如果我们条件不具备，我们强行去搬，就是一流大学出去变成三流，一流医院出去变成三流，所以我还是归结一句话，就是要创造基本条件，让市场机制发挥作用，让市场主体作出选择，这时候逐步的、有序的来推进它的发展。